Intervju: Profesor Walter Block o otvorenim granicama

U ovom intervjuu profesor Walter Block baca slobodarski pogled na pitanje otvorenih granica. Profesor Block američki je ekonomist Austrijske škole te libertarijanski teoretičar. Stekao je doktorat na sveučilištu Columbia i predaje ekonomiju na sveučilištu Loyola u New Orleansu. Bio je blizak prijatelj libertarijanske ikone Murraya Rothbarda. Walter je seniorski suradnik (senior fellow) na Institutu Ludwig von Mises u Auburnu, Alabami (SAD). Autor je članka A Libertarian Case for Free Immigration (https://mises.org/library/libertarian-case-free-immigration).

Intervjuisao Dominik Ešegović, via Skype 2. Rujna 2015.

DE: U svom 1993. objavljenom eseju Nations by Consent: Decomposing the Nation-State Murray Rothbard konstatira da je: "na temelju anarko-kapitalističkog modela shvatio da u sasvim privatiziranoj zemlji ne bi bilo ,otvorenih granica’ uopće.“ Što je Vaše mišljenje o tome?

Prof. Block: Gledajte, Murray je zapravo imao dva gledišta o otvorenim granicama, a u mojim spisima govorim o njemu kao o „Rothbardu I” i o „Rothbardu II”. Na početku, u svojim ranijim spisima, Murray je bio vrlo jasan govoreći da su otvorene granice dio libertarijanskog sustava. Kasnijim izjavama više se slagao s Hansom Hoppeom¹, protiv mene, naime da otvorene granice nisu kompatibilne sa slobodno tržišnim sustavom. Držim kako bismo trebali ozbiljnije uzimati u obzir njegovo kasnije mišljenje .

DE: Ajmo razmotriti profesora Hoppea. U njegovoj knjizi Democracy. The God that failed kaže da u društvu privatnog prava ne može biti slobodna imigracija jer privatni vlasnik zemlje može bilo koga isključiti od svog vlasništva. Što mislite o tome?

Prof. Block: Hans je briljantan čak i onda kad je u krivu. On kaže da ima tri stvari koje sudjeluju u internacionalnoj mobilnosti: jedna su dobra, druga su investicije, a treća su ljudi. U svezi s prvim dva uvijek ima dvoje ljudi koji se slažu. Ako ti nešto izvoziš iz Hrvatske do mene onda se mi obojica moramo dogovoriti za to. U drugom slučaju investicije: ako ti investiraš u mom gradu ili ako ti ja posudim novac onda se obojica moramo složiti oko toga. I dalje Hans kaže: „ipak je treća stvar drugačija“. U trećem slučaju: ako ja imigriram u Njemačku onda ne trebam ničiju dozvolu, nego jednostavno tamo odem. I Hans kaže da su prve dvije stvari legitimne jer se tržište sastoji od interakcija između suglasnih ljudi. No, u trećem slučaju nema dva suglasna čovjeka, nego se jedino radi o imigrantu koji po vlastitoj volji nekuda ode i kaže „evo me“ ne dobivši ničiju suglasnost. Hans kaže da imigracija zapravo nije dio slobodnotržišnog sustava, nego da je to radije neovlašteno kročenje privatnog posjeda. Hans tvrdi da se to otprilike također odnosi i na zemlje. Ja se međutim ovdje ne slažem. U SAD-u ima mnoštvo zemlje koja se ne nalazi u ničijem vlasništvu. Država na nju polaže pravo, ali prema libertarijanizmu jedini način na koji bi se legitimno moglo posjedovati zemlju jest naseljavanjem na zemlju. A ipak postoje ogromna zemljišna prostranstva ponajprije u Aljasci, u Rocky Mountains planinama, itd. koja nikad nisu došla u dodir s ljudskom rukom ili nogom. Zamislimo da je neki imigrant došao tamo bez ikakve dozvole i jednostavno počeo obrađivati zemlju donesivši sjemenke recimo helikpterom. Na primjer, imigranti dolaze i naseljuju se usred Nebraske. Pitam se: „Koje su to libertarijansko pravilo oni prekršili?“ Ne pada mi ni jedno na pamet. Istina je, američka država polaže vlasničko pravo na tu zemlju, ali ne mogu si zamisliti da bi Murray ili Hans rekli da se tu radi o legitimnim prohtjevima. Ja kažem da nisu legalni. Država se tamo nikad nije naselila. Zamislite da dolazite iz Njemačke ili s Marsa. Imate helikopter ili raketni brod i spustite se usred Aljaske i počnete se naseljavati. Koje ste libertarijansko pravilo prekršili? Niste prekršili nijedno libertarijansko pravilo! Znači, dao sam Vam jedan primjer gdje su otvorene granice legitimne i gdje nema neovlaštenog kročenja. Neovlašteno je samo ako netko drugi posjeduje taj komad zemlje.

DE: Profesor Hoppe kaže da: “državne granice (i putovnice) su ,neprirodna’ (prisilna) institucija. … zemljoposjednici ne mogu isključiti državu ... od vlastitog posjeda, te su podležni onome što bi se moglo nazvati ,prisilnom integracijom’ od strane državnih agenata.“ Da li bi restriktivna migracija mogla biti opravdanje za legitimnost vlasti?

Prof. Block: Pa, ja jednostvano ne vidim kako bi se netko mogao ustručavati da dolazi i da se naseljava negdje gdje je zemlja prazna i gdje nije došlo do dodira s ljudskom rukom ili nogom. Ako Hans kaže da su nacionalne granice neprikladne u slobodnom društvu onda to samo osnažava moju poziciju jer Marsovac ili Njemac dođu i počnu se nasljevati na netaknutoj zemlji. Oni su pravedni vlasnici dotične zemlje. Prema libertarijanizmu jedina stvar koju ne smiješ učiniti jest inicijacija sile protiv drugih ljudi ili njihovog vlasništva – a u ovom slučaju to se čini. No, postoji drugi slučaj gdje je to mnogo složenije. U mome gradu se nalazi „Audubon Park”.To je veliki je park u New Orleansu. Puno ljudi ga koriste. Ajmo reći da je svaki kvadratni centimetar tog parka naseljen od strane nekoga – sada je on u posjedu gradske vlasti? Zamislite da netko postavi šator usred tog parka. Hans bi rekao „gle, vlasti bi zaista trebale djelovati kao agent svih poreznih obveznika koji su prisiljeni platiti za Audobon park.“ I ovdje je stvar puno složenija. Ja bih rekao: „netko bi trebao naseljavati Audobon park i privatizirati ga jer je isti trenutno anatema libertarijanizma. Javni je park, a javno znači socijalističko. Znači da je to socijalistički park.“ Možda bi se to Berny Sandersu dopalo, ali libertarijanicima se nedopada ta ideja javnog parka. I ako bi ovaj lik s Marsa ili iz Njemačke postavio svoj šator usred Audubon parka, kao libertarijanac ja bih mu pljeskao. Hans bi rekao „pa, vlasti su zaista agent svih ljudi, a svi mi posjedujemo taj park, a ne taj došiljak s Marsa ili odakle je već došao.“ Mislim da ima nešto u toj argumentaciji, ali stvar je u tome da ako pitate sto ljudi koji prolaze kroz Audubon Park „mislite li da bi se trebalo privatizirati ovaj park?“ dobili biste 99 na prema 1 koji bi rekli „Što? Jeste li ludi? To je javni park i otvoren je svima, bla, bla, bla...“. I podržavali bi državu da očuvanju parka javnim. Kao libertarijanac, ja kažem „čujte, neka se javnost slika“ (smije se). Ne zanima me što većina ljudi misli. Mene interesira što je pravedno sljedeći libertarijanske principe. A libertarijanski je princip da bi ga trebalo privatizirati i ako ga netko počinje privatizirati – ja ga podržavam u tome. Ja bih to čak i sam učinio da se ne bojim da me bace u zatvor zbog toga.

DE: Što je libertarijanski stav prema javnom vlasništvu? Može li se ga smatrati vlasništvom poreznih obveznika? Može li uopće postojati legitimitet agenta kojeg ljudi zovu „država“?

Prof. Block: Hm, fraza „legitiman agent kojeg ljudi zovu ,država’” ne leži baš fino na usnama anarhista. Htio bih čuti od Hansa kako kaže da je država legitimna agencija. To bi bilo protiv svega onog u što on i ja vjerujemo, naime da država nije legitimna institucija. Kad sam ja rekao da država ima legitimnu funkciju da osigura da svatko čita djela Man, Economy, and State (Rothbard) i Human Action (Mises) , samo sam se samo šalio. No, u ovom sIučaju se čini da je Hans ozbiljan da je država legtimni agent koji predstavlja sve nas. Ali država nikad neće privatizirati Audubon Park ili bilo koji drugi javni park ili cestu ili knjižnicu ili muzej ili sve druge stvari koje ona posjeduje. Koje„država posjeduje“ u smislu da legalno kontrolira svakakve stvari o čemu ja mislim da je nelegitimno. Moje je mišljenje da sve što se miče treba privatizirati. Ako se ne miče privatiziraj. Budući da se sve ili miče ili ne miče – ajmo privatizirati sve!

DE: Kad već govorimo o djevičanskom teritoriju: postoji libertarijanska zemlja „Liberland” između Hrvatske i Srbije. Čini se da čak i takav slobodarski projekt teži k ispostavljanju restriktivne migracijske politike. Liberland dodjeluje putovnice i malom krugu ljudi „građanska prava“. Iako to za sad postavlja virtualni slučaj što Vi mislite o tome?

Prof. Block: Nisam baš siguran što oni točno rade, ali nešto malo sam čuo o tome. Stvar je u tome da ako se zaista radi o libertarijanskoj zemlji onda je svaki kvadratni centimetar nečije vlasništvo; možda vlasništvo onog čovjeka koji je njen prjedsjednik - ne znam, ili možda njegovo i još desetak drugih ljudi. U tom slučaju ne radi se o ograničenju imigracije nego o ograničenju neovlaštenog kročenja. A tu je Hans u pravu kao i „Murray II“ da je svatko tko se naseli u Liberland kršitelj tuđeg prava, ukoliko dotična zemlja pripada nekome. Držite ga vani kao što biste svaku neovlaštenu osobu držali vani, osim u slučaju poziva. Sad, ako ja posjedujem jednu četvrtinu Liberlanda ili jednu stotinu i ako vas pozovem na moj komad zemlje onda je sve u redu. No inače vi nemate pravo prijestupa u Liberland jer je zemlja u posjedu nekoga. I ako Liberland posjeduje javnu imovinu onda bih ja rekao da to ne bi trebali imati. Ako su zaista „Liberland“ onda ne bi smjeli imati javno vlasništvo i ako imaju neku netaknutu zemlju usred Liberlanda onda ne bi smjeli zabraniti imigrantima da dolaze i da se naseljavaju. Ne znam dovoljno o specifičnostima Liberlanda da bih mogao reći imaju li javno vlasništvo ili netaknutih teritorija, ali ako imaju potonje onda je imigracija uredu a ako nemaju onda je ona prema Hansu neovlašteno kročenje.

DE: Neki libertarijanci tvrde da su granice prirodna stvar, što može značiti da postoje barijere između dvaju sfera različitih interesa ili stvari kao što su rijeke koje mogu djelovati kao prirodne barijere. Koji je Vaš stav prema tome?

Prof. Block: Gledajte, ja nisam protiv granica. Ja imam susjeda i s njim dijelim ogradu, a to je naša granica. Granice mogu ili biti privatno vlasništvo ili državne granice, i ja sam protiv državnih granica. I ja zasigurno preferiram privatne granice. S obzirom na rijeke: moja najnovija knijga koja će uskoro izlaziti je o tome zašto bismo trebali privatizirati rijeke, jezera i okeane. Znači, netko bi trebao posjedovati tu rijeku. Rjieka Mississippi bi trebala biti nečije vlasništvo. Rijeka Hudson bi trebala biti vlasništvo Hudson River Kompanije. I zato ne bismo trebali smatrati tu rijeku isključivo kao granicom između Istočnog Mississipija i Zapadnog Mississipija. Trebali bismo rijeku smatrati vlasništvom: ono Mississippi River Kompanije. I treba biti granica između onog što posjeduje Mississippi River Korporacija i zemlje na istočnoj i na zapadnoj strani. I svatko bi se trebao držati privatnog vlasništva okje posjeduje osim u slučaju poziva od strane drugih vlasnika.

DE: Sada smo puno govorili o teoriji. Ajmo se na trenutak okrenuti stvarnom svijetu. Diljem svijeta ima preko 50 miljuna izbjeglica koji su raseljeni zbog nasilja ili ekonomskih poteškoća. Svake godine više tisuća se utopi u Sredozemlju ili strada na granici pokušavajući ulaziti u SAD. Radi li se o humintarnoj nuždi otvoriti granice kako je istaknuo autor organizacije Studenti za slobodu (ESFL) Christopher Hale: „spriječite utapljanje tisuća u Sredozemlju: otvorite naše granice izbjeglicama (ili bolje svakome ko želi da dođe)“?

Prof. Block: Gledajte, stajalište koje Donald Trump ima je da Meksikanci ne bi trebali dolaziti u SAD jer je među njima previše silovatelja. I ljudi se boje ako bismo imali otvorene granice da bismo imali miljardu Kineza ili Indijaca koji bi dolazili u našu zemlju. I oni bi počeli mijenjati zemlju pokušavajući preoblikovati SAD prema uzoru njihovih matičnih zemalja, umjesto da cijene relativno veću ekonomsku slobodu koju pruža SAD. Oni bi došli iz socijalističkih zemalja i birali bi socijaliste na izborima u SAD-u i napravili ju socijalističkom. Znači, vidim taj strah od silovatelja, od miljun Kineza – od 50 miljuna Marsovaca – ako hoćete. Moj odgovor bi bio: „Ne želite ih? Privatizirajte! I ukoliko ne privatizirate onda neka vam se Bog smiluje, oni će dolaziti, i imaju pravo dolaziti jer ne krše ničije pravo.“ Vidite li što pokušavam uraditi? Ja ovdje imam ove naočale, a to su libertarijanske naočale. Pokušavam gledati na svijet s libertarijanske perspektive, i to vrlo rigidno. Pitam, krše li ti imigranti princip neagresije? Oni to doista čine ukoliko je sve privatizirano! Ako je sve privatno vlasništvo i ako to ne želite onda privatizrajte sve i nemate brigu! S druge strane, ako ne privatizirate, ako držite rijeke, zemlju, parkove itd. u javnom vlasništvu, onda s libertarijanskog gledišta nema nikakvo opravdanje isključiti ih jer ne krše nikakvo libertarijansko pravilo!

DE: Dobro, ako govorimo malo o Europi i o Njemačkoj onda bismo mogli spomenuti da su mnogi ljudi nezadovoljni brojem migranata koji traže azil. Puno njih ne dobiju azil jer dolaze iz relativno sigurnih zemalja i mnogi su žigosani kao „ekonomske izbjeglice“. Što društvo može učiniti po ovom pitanju i pitanju izbjeglica? Kakav je libertarijanski pristup prema tome?

Prof. Block: Mislim da ono što većina ljudi prezire u vezi migranata jest do oni dolaze i primaju besplatno školovanje, besplatnu zdravstvenu zaštitu, socijalnu pomoć i svakakve vrste socijalnih beneficija za čije financiranje nisu doprinjeli ništa. I ja mislim da je to razlog zbog čega je Donald Trump trenutno tako popularan. Mislim da ono što većina ljudi uistinu prezire jest da stranci dolaze i da iskorištavaju socijalnu pomoć. Postoje istraživanja koja pokazuju da oni prosječno plaćaju više poreza nego što primaju socijale. To su empirijska pitanja koja me previše ne zanimaju. Mene interesira što je pravedno. I kako sam već rekao, ako želite onemogućiti ljudima da dolaze u vašu zemlju onda privatizirajte sve i ne puštajte ih unutra pa ste u skladu s libertarijanizmom. Ali ukoliko ne privatizirate ako želite ostati socijalistička država s javnim vlasništvom posvuda, dobro, onda otvorite granice i pustite svakoga unutra tko želi.

DE: Zar to ne bi značilo prisilnu integraciju migranata ako bismo imali minimalnu državu? I ne bi li to premašilo optimalnu brojnost migranata ako bismo ih smatrali „dobrima“ u ekonomskom smislu?

Prof. Block: Nisam siguran što bi minimalna država trebala učiniti. No, veoma sam siguran što bi slobodno društvo trebalo učiniti, tj. anarho-kapitalizam. Pretpostavljam da kada bi postojala minimalna država da bi ona trebala reći da imigranti ne smiju besplatno ići u javne škole ili u bolnice ili da dobiju socijalnu pomoć ili bilo koje druge javne beneficije. Ja si zamišljam da bi minarhist rekao da imigrantima ne bismo trebali ništa dati. Naravno, ne biste trebali dati nikome ništa, ali onda bismo prešli u anarhizam jer onda ne bismo više imali državu. Ali ako imamo državu onda moramo slijediti pravo – imati pravnu državu. I u pravnu državu samo mogu ulaziti imigranti koje se pridržavaju migrantskog pravilnika. I prema tome trebali bismo izbaciti onih jedanaest ili trideset miljuna imigranata koji su došli u SAD, skočivši preko ograde, dolazivši bez dozvole. Ron Paul, npr. je također protiv otvorenih granica. Ne znam točno što je njegov stav prema tome, ali pretpostavljam da bi on rekao nešto kao „ponajprije trebamo graditi veliku ogradu –ciglastu ili električnu ili koju već – i ne pustiti nijednog nelegalnog imigranta unutra.“ Mislim da bi rekao da ukoliko smo u skladu s njegovim uvjerenjima da su imigranti kršitelji, kršili su pravila. Tvrdim da bi se složio s Donaldom Trumpom i rekao „svih ovih 30 miljuna ljudi koje je sada u zemlji trebamo protjerati u Meksiko ili tamo otkud su već došli pa ih pustiti da se ponovno prijave na legalni način.“ Moje je razumijevanje da nekih 40 posto od svih meksičkih Amerikanaca to podržava. Ali ja nisam siguran što se toga tiče. Ali to je u stvari nevažno. Ne možemo dostići pravednost na libertarijanski način putem anketa.

DE: Hrvatski libertarijanski bloger Luka Popov nedavno je rekao da libertarijanci ne bi trebali propagirati legalizaciju marihuane ili prostitucije dok se istovremeno zanemaruje stvari „većeg prioriteta“ kao što je to „poduzetništvo“. Slažete li se s ovom izjavom i može li se ona jednako primijeniti na pitanje otvorenih granica? Prve stvari u prvom redu?

Prof. Block: Ja sam ekonomist Austrijske škole i mi vjerujemo u subjektivizam. Neki ljudi kažu „kada bih ja bio predsjednik ja bih kao prvo učinio ovo...“, a drugi kažu da bi nešto drugo. Neki kažu da bismo prvo trebali ukidati Centralnu banku dok drugi tvrde da bismo trebali vratiti američke vojnike nazad iz stranih zemalja, i da bismo se trebali vratiti na tradiciju osnivača države koji su rekli da ne bismo smjeli ići vani kako bismo uništavali čudovišta ili zmajeve, i da bismo jedino trebali braniti svoju domovinu. Drugi pak tvrde da bi na prvom mjestu trebala biti edukacija. Nemam neko duboko uvjerenje po tom pitanju. Mislim da mi libertarijanci trebali učiniti ono što možemo. Srodno pitanje je treba li se uložiti novac u edukaciju ili u nevladine organizacije ili u Free State projekt (New Hampshire) ili bi se trebalo investirati u političku stranku. Ja bih rekao: „radi što god te čini sretnim!“ Nemam nikakvih hijerarhija o tome što je najbitnija stvar je su sve te stvari na kraju krajeva međusobno povezane. Naravno, legalizacija droga i prostitucije se treba podupirati. Ne kažem da bi to trebalo biti prva stvar koju bismo svi trebali favorizirati, ali ako razvarate s članom jedne organizacije za ukidanje zakona protiv marihuane onda bi se moglo predložiti libertarijansku taktiku kako bi se moglo konvertirati ljevičare argumentirajući kako zakon protiv marihuane nesrazmjerno pogađa crnce jer oni disproporciono najviše završavaju u zatvoru zbog toga. Znači, nisam baš siguran koje pitanje uživa najviši prioritet. Ovdje bih se slagao sa čikom Maom Ce Tungom koji je rekao „pustite sto cvatova da procjevtaju.“ Hajdemo mi libertarijanci pogurati sve ove mogućnosti, ajmo pokušati pogurati slobodu u svaku dimenziju i ne brinuti se koja stvar bi trebala doći prva ili druga! Ja kao profesor svoj naglasak stavljam na predavanje i ne idem na ulicu da prosvjedujem. Ne kandidiram za nikakav politički položaj, a znate da to drugi ljudi rade. Trebali bismo svi raditi ono što najviše možemo da bismo širili slobodu na onaj način koji nas čini najsretnijim. U to ja vjerujem.

DE: Profesore Block, puno Vam hvala na razgovoru!